我国是一个灾害频发的国家。2006年发布的《国家防震减灾规划(2006—2020)》中指出，我国是世界上地震活动和地震灾害最严重的国家之一。我国占全球陆地面积的7%，但20世纪全球陆地面积的35%的7.0级以上的地震发生在我国；20世纪全球因地震死亡120万人，我国占59万人，居全球之首。我国的西南地区是频发地震的重要区域。身处西南的汶川大地震造成的巨大损失是我国在改革开放后的一次重大的自然灾害事件。这次地震灾害，更深程度的引发了我国在防减救灾过程中存在问题和局限的深入思考，更是对人生命底的谨慎思索。为此我们在2008年末，时值北京冬季难得的明媚晴日，我们怀着复杂的心情来到了中国地震局地球物理研究所的家属院，以反省的姿态走访了我国工程地震学的开创者胡聿贤院士。

　　国家投入20%—30%的可能

　　记者：胡老，您好！5·12汶川大地震已经过去了七个多月了。2008年已经到了尽头，我们总会在这样的特殊时刻回想起那么多不堪的过去，特别是这样一种伤怀的情绪，恐怕是要在我们心中留下长久的印象和伤痛了？

　　胡院士：是的。对此，我们应该对那些离开的人表示深切的悼念。虽然我们生者只能这样，但那也是我们唯一的心愿了，剩下的还是我们生者的努力了。特别是我们的地震科学的发展需要在长期坚持的道路上继续前进。我还记得“5·12”的震声。1976年唐山地震我就感受过这样的震声，我亲自去唐山考察过。现在想来，都有三十多年了。他们一样都是惨痛的，这种痛是我们应该永远铭记的。

　　记者：那么回过头来讲，我们在灾害预防方面需要做些什么呢？从国家的角度讲，您觉得我们在救灾的体系上有哪些事情是应该得到解决的？有没有可行性的一些措施应该由政府来实施的？

　　胡院士：在这个问题上，我觉得最实际的问题就是把我们每个人的房子造得好一些。可是，在这个问题上，人却是又局限的。你说地震的问题的话，像这样的事情，可能是50年，100年，1000年，谁还会去投入，国家给你的钱，你会去把房子造的更坚实一些，有些人连房子都没有？连住的地方、吃饭的问题才刚解决，谁还会去做一些遥远的事情。如果说是，那么国家给你投钱，可是现在它没钱。我们不比美国富，人家是富有的。我们不行，我们没法给大众提供更多。在像这样的情况下，国家如能针对性的给民众的房屋提供20%—30&的补贴，在像遇到地震这样的灾难的时候， 可以说可以减少很多的损失。我们知道，像地震的灾害，本身的灾难并不大，关键是地震引发的此生灾害，比如房子的倒塌、火灾、社会骚乱等等，很大程度就是房子的问题，所以我们把房子修得再坚固是可以减少很多损失的。我就一直提倡这个观点。这也是我做工程地震研究的最直接的感受。

　　记者：20%—30%的概念其实也是大部头的，我们的财力在现在的情况下应该还是能够承担的，关键的是民众的选择？

　　胡院士：对，是这样的。我们的政府在很多问题上有自己长远、全局性的考虑的。现实的情况，特别是经济情况的虚实是根本的。我们在有些事情上的做法都是受制于经济情况的。世界上的每个国家都是。我们也一样。国家富不富裕，关键是民众富不富裕。只有民众的财力到了一定的水平上，我们的很多问题就迎刃而解，虽然也会有新的矛盾，可是我们完全可以比前路走得更远。

　　记者：是的。日本，我们都知道它是一个多地震的国度。他们的经济实力是强的，在防灾问题上，他们就做得很具体。比如，在一些公司、学校等等在办公桌下面就备有一个盒子，就是专门针对突发地震的情况预备的个人应急设备。

　　胡院士：是这样的。这和日本的国家实际是根本相连的。他们以往的经历中不断的总结下来的。日本政府是在为民考虑，不管是哪个国家的政府，他都应该为民众考虑得更多一些。

　　记者：据了解，发达国家对使用节能灯具给予财政补贴。如美国《能源法》规定，用户购买安装节能灯，75%费用由政府先行垫付。令人欣喜地看到，我国已开始与国际惯例接轨。推广节能照明作为国家一项能源战略，还需要相应的政策、法规配套。这是一个很好的例子，但是我们的财力物力决定了我们应该是可以做这样的事情的。因为我们看到在我们国家某些地区开始这样做了。那么换个角度，在防灾事业面前，我们的国家是否真能把这20%—30%的补贴用于这项防灾事业上呢？

　　胡院士：这是一个难以的定论的问题。为什么？首先是国家的实力，我刚才说过的，重要的是人民的富裕。其二，人们是否愿意把钱用在一个在很多人眼里是杞人忧天的事情上。宁可去做点别的，也不愿意拿这些去做一些飘渺的事情。所以，在防灾的问题上，我们要做的事情恐怕是有限的。人民的生命财产安全将是在某种局限内的安全，这就像是生命一样，意外总会是有的。只是，那些不可预测的意外将是摧毁性的。对人而言，生命也就是那么一次，面对一些灾难，我们更多的恐怕还是珍惜当下的分分秒秒。

　　记者：有人提出能否把这种灾害性的恐慌上升成为一种产业，让所有的人都来参与，从而从其中受益。当然，这种做法需要动脑筋了。这不是一种保险事业，保险事业要的是人面对意外后的收益。而我们现在要说的是把这样一种对自然灾害的恐慌转化成一种对现实的投资上？能够在某些不可测的灾难面前幸免？

　　胡院士：产业？现实一点说的话，我觉得还是房子的问题。就是把每个人的房子，造的坚实一些。这真的需要有什么高招来运作这样的事情。国家层面的、民众层面的都要有。这将是一个综合性的全民大行动。可是，说到产业的概念。我暂时也还没想到这样的概念，这说的是一种超越单纯的保险的概念，是全局的人参与的。我觉得这样的概念是一个很宏观的。把不可预测的灾难当做一种产业，这种提法是很新鲜的。还是有一个关键的问题，就是人民的财力。

　　科学防灾减灾体系的建立是一步一步的

　　记者：您怎么看待我们国家的防灾减灾的体系建设？外媒对我们国家上次在地震救险的事情上还是褒奖的。

　　胡院士：这个问题是这样的。我们国家的防灾减灾的体系，就我个人来看，这几年发展是比较好的，国家有专门机构负责专门的事情，比如地震局、林业部、农业部等等，他们都是有自己分管的工作的。我们国家这种工作的划分还是比较明细的，就像风灾是产业部门在管，我们地震局主管的是地震灾害的科学研究。我们国家的科技减灾这个体系大致来说还是可以的。问题也当然是有的。这是一个长期的问题。

　　记者：那在我国的科学预报的问题上，您觉得科学预报存在些什么问题？

　　胡院士：这个问题是具体情况具体分析的，这是针对现在的各种灾难的具体情况，比如风灾、水灾一些灾害还是可以预报的，但像地震是一个世界性的难题，我们国家也不例外。地震科学的研究，我们国家一直在做这方面的事情，我们从没有停滞。在地震预报方面，我在地震局干了几十年，我对地震预报的问题还是有自己的想法的，以我这么多年的经验来看，我觉得针对地震来看，其准确预报是困难的。为什么？首先，它的发生几率太小了，你不可能说是估计准,还没有这样的完备的经验可以谈。而且这样的经历，总是在一个时间上跨度很大的事情。地震过程的复杂性及其地壳深处的不可入性，而且还涉及到一个庞大的分析机制。总的来说，我们没法指望在某些科学在有限的时间内为民众提供更多，这是事实。

　　记者：在我们一些见诸报端的地震前兆里面，说有些动物在某些灾害中是有感觉的。我们都知道，人的听觉范围是在20HZ——20000HZ范围内，其他的生物的听觉，却是比人的听觉范围更广，所以它们能够听到某些人听不到的东西。那么就有人把一些动物的表现和地震前兆联系起来。

　　胡院士：我是不赞成这种说法的。首先，你说前兆的问题，比如说地震前的狗猫的表现到底和地震之间有些什么样的关系，这是很难说清楚的。因为道理很简单，你看，狗猫之类，它们的本性就是这样，你说晚上，它们还在外面转，或者说狗叫猫叫也很正常，谁会注意到。这是它们的本性，你说狗能感觉到于是叫，全城的狗都会叫吗？所以人还是不会注意到。我们没法说地震前兆的一些表现到底有多少可能性，说是信与不信都是很难的。

　　记者：这么说来，我们应该期许点什么呢，或者说，我们应该做点什么呢？灾难面前，我们能够做什么？还是什么都不能做？特别是大灾面前？

　　胡院士：灾难面前，我们能做点什么，还是什么也做不了，在自然灾害面前，我们还是应该可以做一些事情的。你比方说，防灾的意识我们具备与否，很多人，就像在这次地震中，很多人就只知道朝外跑，这是不可行的，这其实是一种误导。还有就是，我们的理智在特殊的事情上，会出现短路，为什么呢？因为你平时从没有遇到过，比如地震，有些人前期就是没有遇到过这样的事情。你说，一旦突然发生什么灾难，人是会盲目的。

　　人的条件反射在某种特定的条件下是极端错误的。有些反应在某种特定的环境中是会危及自己的生命的。这是长期的知识性积累。这需要国家的宣传普及，这需要国家的强有力的政策支持。甚至法律法规来规范。

　　开创中国工程地震学

　　记者：胡老，您在这个领域可谓是钻研了大半辈子了，您能介绍一下您的求学经历吗？因为我们都知道这样的一个学科的发展是必须要很多人前赴后继来完成的。您是怎么走上了地震学研究的？

　　胡院士：是的。我在这个学科的时间是有些长的。我大学学的是土木工程，毕业后就在武大土木工程系任助教。因为没有考上公费的留学生，我们那个时候几千个人里面只有两个，我没有考上。所以到大学教书了，过了两年后，忽然国家通知说，你没有考上公费，也可以自费深造啊。于是我就去了。当时我的家境也是贫苦的。到了美国，因为还是有国家的照顾还是坚持了下来。后来在美国密执安大学钻研土木工程，那个时候开始接触到地震学的东西。一直读到博士，我毕业。

　　后来就在美国HNTB桥梁设计公司和Hardesty & Hanover桥梁设计公司做结构工程师，那是1954、55年的时候。1956年回国。后受当时哈尔滨的中国科学院土木建筑研究所，即后来的工程力学研究所前所长刘恢先邀请，就在哈尔滨呆了二十多年。

　　记者：在这个过程中，您开创了自己的研究领域——工程地震学？把地震学和工程学结合了起来，开拓了我国新的学科研究领域？

　　胡院士：工程地震学，简单地说就是为工程服务的地震学。地震学与工程学的结合，从而形成了工程地震学。我自60年代初领导研究了场地条件对地震和震害的影响，主要结论已应用于中国抗震规范。80年代提出的地震危险性分析综合概率法将国际通用概率法与中国先进的地震预报法相结合，已为中国最新地震区划图所采用，已经正式成为国家标准。90年代又开展了城市震害预测与防灾减灾的研究。所以说，那个时候做的事情还是多一些。

　　记者：这都是一些很专业的概念！您能解释一下，“中国地震动参数区划图”吗？

　　胡院士：中国地震区划图是我组织编写的一个项目。我在80年代提出的地震危险性分析综合概率法，是将国际通用概率法与中国先进的地震预报法相结合，已为中国最新地震区划图所采用。从烈度、距离或震级换算缺少地震记录地区设计地震动的方法已在中国重大工程的抗震设计中广泛采用。在中国首先将随机振动理论应用于地震工程。

　　记者：地震区划图编制的意义体现在哪里？

　　胡院士：这个地震区划图完成后，特别是它对全国的地质地貌做了一个科学的考量，比如我国的西南地区就是一个地震多发带。这成为了国家的一个标准，为各地方的工程建设提供了理论依据，特别是我国的一些重大的工程项目的建设提供了理论保证，避免发生因为地震灾害而引发一些不必要的人民生命财产的损失。这是很必要的。从国家的高度来说，这是一种投入，对民生的投入。这也是工程地震学的价值所在。

　　记者：您能介绍一下自己这些年来地震工程学研究的一些进展吗？刚才也听您说过一些。您能简单谈谈吗？

　　胡院士：我是长期从事地震工程学的研究工作的。所以这一路走来，也算是辛苦的。我是50年代回国的，之后就一直在哈尔滨研究所工作。之后到现在就一直在北京地震局工作。这前后加起来，参加工作都有50多年了。我今年都是八十六了。

　　60年代的时候，那正是我回国后的几年。我根据地震现场实际经验和理论分析，提出了场地条件的影响不宜用烈度调整，而应用地基处理和反应谱调整两种方法处理。这一结果1964年以来为我国的抗震规范所采用。应该说是振奋的。70年代的时候，在断层对抗震设计影响的研究中，我将断层分为发震与非发震两种，在发震断层上要注意位错的影响，不必提高烈度；在非发震断层上只考虑土壤影响，不提高烈度。这一结果也为我国1974年以后的抗震规范所采用，为工程设计提供了方便。

　　刚才说到区划图的问题，那是将我国的确定性地震预报方法与国际通用的地震危险性分析概率方法结合起来，并考虑了多种不确定性的影响，提出了地震危险性估计的综合概率法，现在已经应用于我国新的地震区划图。

　　在地震工程学的研究中还进行了结构输入反演的研究和抗设计概率基础研究。采用时域和频域相结合的方法，在国际上首先研究了非线性结构反应的输入反演问题；提出了反应谱与持续时间的双参数地震动指标及其估算方法，并用以研究结构的低周疲劳破坏。

　　记者：这是您在80年代的主要成果吧？

　　胡院士：是的。后来又主持了几十项重要的科研课题，负责了多项重要与重大工程的地震安全性评价项目。包括渤海海洋平台地震危险性分析和地震动参数确定，江苏省连云港核电厂厂址等等。时间实在是已经过去很久了。

　　记者：胡院士，您长期在我国地震科学研究的一线。您刚才已经说过，我国的地震预报，不仅是我国，世界范围内都是难题。那么地震科学的科学性是体现在哪里？同此，我们的很多学科领域都是存在着这样的问题。因为确定性与不确定性问题是科学要遇到的基本问题，在追求真理、相对真理的路上，我们的科学研究将会在怎样的一个整体心态上前行呢。因为我们都很关注，科学领域的探索是我们每个人都很在意的，因为虽然不是每个人都在参与其中，但是每个人都在心中有一个对科学的概念性的认识。起码在我们的生活中，科学所扮演的角色是十分重要的，再说，现在社会上盛传的科学决定论的问题是相当突出的。您觉得在我们的科学研究领域，是怎样的一个情况？

　　胡院士：是这样的。我们地震学研究也是这样的。不确定性是科学永远的话题，其实是一种追求。在我们的地震科学研究中也是如此，地震科学的研究领域，像地震预报学、工程地震学等，又很多具象的研究。地震预报，我虽然没有做过专项研究。但是我能感觉到它是相当困难的。我们还有很多科学的研究领域也是在一个不确定性上的长久坚持，是为了找到那份自信，就是那份确定性。这是一种很难的追求。作为大众，对科学的认识，当然不应该只是一往情深的苛求它得出什么结论，要知道，一个结论的获得是要经过长久的艰辛努力得来的，不是一朝一夕。像地震预报科学就是一个很难的问题，很难。地震不像水灾、风灾一样是完全可以预报的，国家可以发布蓝色、黄色、橙色和红色预警，可是地震就没法做到这一点。你像1998年抗洪，它来之前我们就知道，它有几次洪峰，我们都很清楚。所以，有很多事情并不像我们想象的那样简单。

　　记者：科学决定论的概念在当今是很流行的，我们的生活就是在一个相当的科学语境下的生活，现在来看我们从头到脚，除了大脑，限于目前的水平以外，其他的都可以通过技术手段来得到。事实上，民众对科学的期望是很大的。总是希望它能够为人们的生活提供健全的服务，比如在生与死的概念上总是希望它能够帮助他们突破一些本身很难的东西。但是，科学并没有像人们想象的那样，而是在朝着自己的方向毅然前行。

　　胡院士：是的。科学的概念在很多人眼里是被神化了的。但是搞科研的人都知道，我们要做的事情还是很多的，就像上述我讲的一样。我们都在追求一种确定的东西，希望能够在某些领域有所得，但是事实上在某些问题上我们就是糊涂的。这难免不能被人说是一种不负责任的表现。但是我认为，在科研上不负责任的表现应该是态度不端正、思想不积极、工作不全力等等。有人也许会说，这也是不负责人的表现，因为我们对你们寄予了很高的期望的，没想到你连个地震预报都做不好。你怎么想？生气？没有。你要是回过头来想就明白了。我在其位尽了全力，换了谁也都是能做到这样。那我也就没有遗憾，就是遭人骂那也是可以理解的。我觉得科学的概念不应该被神化了。特别是媒体，应该以真实中肯的态度面对事实的真相。科学的东西不是吹出来的。

　　其二，我们的民众自身也一定要有自己的判断，你不可能相信每个人所说的话，说明你自身必须要有自己的判断，所谓偏听则信、兼听则明，就是这个道理。

　　记者：那么民众而言，在这样的心理基础上，我们的大众怎么保持一种对生活的态度呢？因为我们知道在美国的9.11事件后，美国的民众普遍表现出一种恐慌，很多求职者都转向了公务员的职业。那是人祸。而我们是天灾，人祸可以尽量去避免。但天灾却是必然要发生的。刚才听胡先生谈了这么多。我想请问您一下？在这样的现实基础下，人们究竟应该怎么来面对自己的生活呢？因为心理的问题可能会影响他们一辈子。我们都知道现在我们把地震中存活的青少年都派出去或者专门对他们进行了心理治疗。那么对于大众而言，您觉得他们应该怎么面对或者说是接受我们的科学不确定性？

　　胡院士：这个问题是很困难的。我觉得，在我自己来看。像发生天灾的事情，我自己来说也是不会去做一些无济于事的事情。就那我们的这次地震来说，我们预测不到，但是又因为我们没有足够的财力和精力把自己的房子修缮得更好一些，所以我们就只能在这样的心理状况下接受天灾的考验，这是很悲观的一件事情。这是人类共同的悲哀。其实这就是我们一种对生活本质的态度，在我们的现实的平凡的生活中可能我们没有感觉到自己的渺小，但在事件发生后，或者或是人祸，又或者说是天灾，这些都可能是我们在自己的生命中都可能会遇到的事情。你说我们杞人忧天，那也是对的，但也是不对的。因为基本上我们现在都知道我们的生活和生命中就是充满了种种不确定性，这是事实。发生天灾的几率，就比个人发生车祸意外的几率都小得多。依照我们现实的经济情况，我们不可能做出一些超出我们生活现实的做法，比如拿着国家补贴我们修缮我们房子以防地震的钱，我们也不可能去修自己的房子，当然这是相对的啊，不是绝对的，这要看自己的现实情况。个人的财富情况。所以穷人是最容易受到伤害的，这是事实。这些道理，每个成年人都是知道的。所以，现实来讲应该说他们都无暇顾及这样的事情。因为在他们眼里，努力去做，就足够了。这就是最有价值的人生态度，我以为。

　　胡聿贤，男，湖北武昌人，1922年10月生于北京，研究员， 博士生导师，地震工程学家。1946年毕业于上海交通大学土木工程系。1948年赴美国留学，1952年在密歇根大学获博士学位，后在纽约等地的桥梁工程公司任设计工程师。1955年回国。历任国家地震局工程力学研究所副所长、所长。1986年调入国家地震局地球物理研究所至今。1991年当选为中国科学院院士。曾任国际地震工程和工程振动等期刊的编委。并曾连任第六、七、八届全国政协委员。胡聿贤现任国家地震局学术委员会副主任、地球物理研究所研究员兼工程力学研究所研究员、博士生导师。

　　多年来胡聿贤院士出版和发表论著100余篇(部)，其代表性著作有：《地震工程学》(专著)、《地震安全性评价技术教程》、《EARTHQUAKE ENGINEERING》(英文版)等,其中《地震工程学》获第五届全国优秀科技图书一等奖。他主持承担的科研项目曾获国家科技进步一等奖1次，国家科技进步二等奖及省部级科技进步奖多次。于1990年获准享受国务院政府特殊津贴，1995年荣获全国先进工作者荣誉称号，1996年获何梁何利科学技术进步奖。

　　近年来他又开始研究震害预测和防震减灾问题，开展了随机、模糊与模型等不确定性分析研究，提出了统一的分析方法，强调间接经济损失和地理信息系统(GIS)的应用，作为中国地震局的示范性研究，完成了乌鲁木齐市震害预测与防震减灾对策示范研究，这些工作均处国际同类工作的前沿。